Sekularna Srbija

[Adrijan 3662]

Koliko je Srbija zaista sekularna država, kako je inače definisana u Ustavu?

____________________

Slava svih nas koja nije slava svih nas

Posted on 19.11.2012. by UO Ateisti Srbije

Udruženje građana “Ateisti Srbije” najoštrije protestuje protiv još jednog u nizu kršenja principa sekularnosti[1], proslavom “slave” Novog Sada[2].

Čak i ne ulazeći detaljno u inače veoma bitno pitanje utroška budžetskih sredstava za proslavu verskog običaja jedne verske zajednice, postavlja se pitanje kako jedan grad, i to grad sa izuzetno šarenolikim etničkim i verskim sastavom, može da ima uopšte “slavu” i da ta “slava” mora biti verski običaj Srpske pravoslavne crkve.

Ukazujemo i na krajnje neprimereno i diksriminatorno[3] svrstavanje svih građana Novog Sada u slavljenike verskog praznika jedne verske zajednice (SPC), izjavom gradonačelnika Miloša Vučevića, koji kaže, “Čestitam svim građanima Novog Sada našu slavu, našeg zaštitnika svetog Georgija odnosno prenos moštiju njegovih, bez obzira na to da li su verujući ili ne i kojoj konfesiji pripadaju, jer ovo je praznik svih nas koji živimo u Novom Sadu. Jako smo ponosni što su predstavnici svih tradicionalnih konfesija danas ovde sa nama, što je jasna poruka da ovo jeste zaštitnik Grada Novog Sada“.

Gospodin Vučević očigledno ne razume da niti je pomenuti svetac SPC deo verskog folklora svih građana Novog Sada, niti se na bilo koji način može smatrati “zaštitnikom” ma kog od njih, niti je prisustvo sveštenika raznih verskih zajednica ovoj budžetski plaćenoj svetkovini ikakav dokaz tome da su bilo čiji posmrtni ostaci na nekakav čudesan način doneli zaštitu gradu kao celini i svim njegovim stanovnicima. Šta više, smatramo žalosnim da jedan narodni predstavnik u 21. veku može da se pouzda u zaštitu nečijih posmrtnih ostataka pre nego u sopstvenu i sposobnost svojih saradnika.

Ako je to poruka građanima o načinu na koji će se savladavati teška ekonomska situacija, onda se bojimo da je stvarnost gospodina Vučevića izmeštena od stvarnosti u kojoj mi ostali živimo. Molimo ga zato da ubuduće sredstva izdvojena za ovakve verske i magijske rituale preusmeri socijalnim ustanovama za decu i odrasle, kao korisnicima kojima je zaštita zaista preko potrebna i koji će ta sredstva umeti da iskoriste za elementarne životne potrepštine, umesto beskorisnih rituala.

Uzgred, interesuje nas i mišljenje gradonačelnika o Ramazanskom i Kurban-bajramu, Hanuki, Krišninom rođendanu i kineskoj Novoj Godini, i da li i ove praznike smatra praznicima svih građana Novog Sada? Ako su i to praznici svih Novosađana, slede li nam nove skupe proslave?

Zanimljivo je i izvrtanje stvarnosti od strane Mirka Bulovića, koji u okviru SPC radi na mestu episkopa Bačkog sa verskim nazivom Irinej, a koji tvrdi da pomenuta “slava” nije praznik “koji nekoga prisiljava da veruje u Boga, to je praznik slobode i pune odgovornosti za svakoga, ali ne bi trebalo da oni koji u Boga ne veruju, a koji su malobrojni prema poslednjem popisu stanovništva, slobodu koju traže za sebe uskraćuju većini koji traže slobodu verovanja i savesti kao pripadnici crkava i verskih zajednica“.

Moguće je da gospodin Bulović ne razume, ali učešće u verskim obredima i prihvatanje istih, znači i prihvatanje sistema vrednosti verskih zajednica koje ih obavljaju. Ništa manje, interesantan je podatak koji je gospodinu Buloviću, za razliku od šire javnosti, očigledno poznat, a to je rezultat popisa stanovništva. Više od godinu dana nakon popisa, javnost još nije upoznata sa njegovim rezultatima, ali gospodin Bulović, izgleda, jeste.

Takođe, bilo bi više nego poučno čuti mišljenje gospodina Bulovića, na koji način to neverujuća manjina uskraćuje verujućoj većini slobodu verovanja u državi u kojoj su svi građani obavezni da plaćaju izgradnju hramova SPC, sveštenike u okviru Vojske Srbije i državnim školama, verske obrede u gradovima i opštinama, kao i doprinose za zdravstveno i penziono osiguranje verske zajednice koja je inače oslobođena poreza na gotovo sve delatnosti pobrojane referentnim zakonima.

Ipak, pojam slobode gospodina Bulovića je građanima od ranije dobro poznat. Nakon zabrana “Zmajevih dečijih igara”, proklinjanja učesnika turijske kobasicijade, tužbi za poređenje sa likovima iz verske bajke i pokušaja sprečavanja koncerata popularne muzike, čini nam se da jedina sloboda koju ovaj čelnik SPC prihvata samo ona koju on i propiše.

Kako se uvek trudimo da uz kritiku ponudimo i poduku, podsećamo gospodina Bulovića da sloboda, koju manjina uzgred i ne treba da traži, već joj je Ustavom i zakonima zagarantovana, znači nesmetano slavljenje verskih praznika u okviru sopstvene verske zajednice. Onog trenutka kada ta verska proslava postane zvanična opštinska, seoska, gradska ili državna, verska sloboda postaje neustavna prisila.

Demokratija i sloboda su ipak nešto drugo, što izmiče verskim dogmatskim učenjima kojima se gospodin Bulović vodi. Većina koja nije voljna ili sposobna da zaštiti manjinu, nije vredna vlasti i ne može se svrstati u red civilizacijski naprednih.

Da stvari budu još tragičnije, 16. novembar je i Međunarodni dan tolerancije, dan posvećen poštovanju prava svih, a naročito ugroženih i manjinskih zajednica. Da nije zaista jako tužno, bilo bi samo beskrajno smešno.

____________________

Pošto, siguran sam, neću čuti (pročitati), odgovor onih kojima je pismo upućeno, zanima me šta vi mislite o tome?

[Morpheus 5112]

Slažem se u potpunosti sa stavovima iznetim u tekstu. Sekularizam u Srbiji ne postoji. Vlastodršci, a ni građani u ogromnoj meri, nemaju pojma o tome šta sekularizam u stvari znači. Možda bi se s njegovim principima i složili, ali opet ne bi uspeli da ih primene u praksi. Sve to je posledica zamagljene granice između nacionalnog i verskog u svesti većine pripadnika srpskog naroda, i to nije nešto što se može lako dovesti u red, čak i kad bi neko ozbiljno pokušavao. Ono što mene impresionira je što ostale verske organizacije ne nalaze za shodno da se pobune jer sveci njihovih pravoslavnih "rivala" postaju sveci gradova i opština u Srbiji. I oni, kao i mi ateisti, svojom ravnodušnošću doprinose situaciji. I sam pre biram da ignorišem slave, ljubljenja i lomljenja kolača u institucijama svih nas, nego što biram da se suprotstavim.

Da nije zaista jako tužno, bilo bi samo beskrajno smešno.

[Turkmenbashi 937]

Sekularnost je dosta rastegljiv pojam, načelno je to odvojenost države i verskih zajednica ali ne mora to baš da bude striktno kao u komunizmu. Neke države zapadnog sveta, stare demokratije su deklarisane kao sekularne pa su u mnogome klerikalnije od Srbije. Morph, Sveti Georgije je svetac i drugih crkava (a poštuju ga i nehrišćani), ne samo SPC, dosta je rano kanonizovan kada je jedna crkva okupljala sve hrišćane. E sad, Sveti Georgije nije zaštitnik samo Novog Sada (već i drugih gradova i država) a nije ni jedini svetac patron nekog grada (na zapadu imate koliko hoćete gradova koji imaju svog sveca zaštitnika). Nešto ne vidim razloga da se ljudi nehrišćanske vere osećaju ugroženim ili uvređenim zbog svega ovoga, jer ako ih to ne vređa u npr Monsu (Belgija) ili u Milanu ili gde već hoćete ne vidim što bi se digla frka oko Novog Sada. Vidim da se komunisti ovde i dalje dobro drže

Inače, sam nastup SPC je u skladu sa težnjama SPC da pravoslavlje jednom postane državna religija u Srbiji po uzoru na to kako je u grčkom ustavu. I to je po meni sasvim legitimno, kao što bi i (lupam) jevrejska zajednica u Srbiji mogla da se zalaže da isto tako judaizam bude državna relgija u Srbiji. Bački episkop je očigledno znatno bliskiji ovoj novoj vlasti grada i lakše sa njima pronalazi zajednički jezik. Ništa naša zemlja nije manje sekularna zbog toga i ništa mi nismo klerikalniji u odnosu na ostali svet oko nas, osim ako za nekoga pojam sekularnog ne podrazumeva poimanje istog kao u Severnoj Koreji, a što se komunističkog poimanja stvari tiče, neka hvala.

[Adrijan 3662]

OK Turk, sve što si rekao u vezi istorije i geografije stoji. Ali hajde ti meni reci kako ti vidiš sekularnost? Šta bi ona trebala da bude? Zašto se moje pare daju za tuđa verovanja? S kojim pravom? Kakve veze ima komunizam sa sekularnošću sem što su po definiciji sekularisti? Zar su svi koji se zalažu za sekularnost komunisti?

I malo mi je nisko odmah se pozivati na Severnu Koreju, kad neko čačne u pitanje religije, odnosno sekularnosti. Niko (ovde) nije spomenuo ukidanje bilo kakvog prava na veroispovest, nego samo na jasno odvojenost crkve i države.

P.S.

I boli me krasni kako je u Milanu, Belgiji ili šta ti ja znam gde. Ne pada mi na pamet da se prepucavam u stilu "a vidiš kako je tamo (u nekom drugom mestu)", a bilo bi argumenata. Ja želim da ovde bude onako kako piše u Ustavu. Onako kako nikome ne bi smetalo.

Izmenjeno November 19, 2012 od strane člana Adrijan

[Turkmenbashi 937]

Lično smatram da Srbija treba da bude uređena po uzoru na zapadne demokratije po svemu pa tako i po tom pitanju. Zašto sam spomenuo komunizam odnosno Severnu Koreju, pa zbog našeg komunističkog nasleđa (ovde ne mislim na tebe lično ili Morpha jer se ne slažemo oko ovog pitanja) koje je ovde ostavilo vidljive tragove koji se i danas manifestuju nekakvim strahom od klerikalizacije zemlje čim odvojenost crkve i države nije onakva kakva je u vizuri komunista. U komunizmu nema religije i nema nikakvog spominjanja religije u državnim strukturama. Na zapadu nije baš tako. Odvojenost crkve i države u većini slučajeva podrazumeva da crkva ne vodi državnu politiku i ne meša se u državna pitanja, a država i crkva su u mnogim sferama isprepletani. Tako recimo i oko tog davanja novaca, ja se apsolutno slažem da tvoj novac ne treba da se daje za nečije verovanje, ali to već treba urediti po uzoru na Nemačku, Austriju ili neku sličnu državu. Postoji neki novac koji se od plate svakog vernika izdvaja i daje određenoj verskoj zajednici, ko ne želi da daje ne mora. Samo postavilo bi se vrlo brzo pitanje opstanka i nesmetanog funkcionisanja verskih zajednica koje nemaju toliko vernika u Srbiji. SPC bi mogla ovako da se finansira ali ima verskih zajednica koje jednostavno ne mogu da opstanu bez pomoći države. Tu već dolazimo do pitanja verskih sloboda i prava građana da ispoljavaju svoju veru i na kraju će opet država to morati nekako da im omogući. Posmatraj to na drugi način, recimo da tim novcem pomažeš očuvanje crkava i manastira koji su kulturno istorijsko nasleđe svih nas (da ne ulazimo sad u priču oko popova koji nenamensi troše novce). Tako da odvojenost crkve i države nije nigde strogo definisana i određena. Kod nas se vraćaju neke tradicije koje na zapadu nikada nisu ni prekidane, pa nam se sve to čini novim, a zapravo je vraćanje na nešto što je bilo pre '45. i trajalo znatno duže od tog perioda od šezdesetak godina. Na kraju krajeva, ko hoće poštuje, ko neće ne mora. Nije ni mene niko pitao da grad spička pare da mi za Novu godinu peva Masimo Savić :beyond:

[Adrijan 3662]

Ne slažem se da po svemu treba da se ugledamo na zapadne demokratije. I kada si već to tako formulisao, na koju zapadnu demokratiju da se ugledamo? Ni sve one nisu iste. Slažem se da treba da se u nekim (mnogim) stvarima ugledamo na njih, ali to treba da bude selektivno, onako kako bi nama odgovaralo. I nikako se ne slažem da treba ozakoniti bilo kakvo mešanje crkve i države.

Otvorio si neka pitanja. Super. Zato sam i postavio ovu temu, da razgovaramo o tome.

U komunizmu nema religije i nema nikakvog spominjanja religije u državnim strukturama.

Kaži ti meni, zašto uopšte i da se spominje religija u državnim strukturama, ne vezano za društveno uređenje? Koliko se sećam, priznajem nisam baš detaljno obavešten po tom pitanju, i u "komunizmu" (SFRJ) je država izdvajala pozamašna sredstva za očuvanje crkvanih dobara (manastira, crkava, restauracja fresaka, spisa...)!? Uredu i uzela im je pre toga mnogo, ali to sada ovde nije tema.

Odvojenost crkve i države u većini slučajeva podrazumeva da crkva ne vodi državnu politiku i ne meša se u državna pitanja...

Ali kod nas se upravo i to dešava. Ne mogu "da grešim dušu" i da kažem da je samo crkva ta koja gura nos gde mu nije mesto, ali kako shvatiti trčanje predstavnika vlasti na savetovanje i traženje blagoslova u patrijaršiju, o pitanjima koja nemaju veze sa religijom!?! Zar obrazovanje nije državno pitanje? Pa šta će onda crkva u školama?!?

Samo postavilo bi se vrlo brzo pitanje opstanka i nesmetanog funkcionisanja verskih zajednica koje nemaju toliko vernika u Srbiji.

I? Šta to mene briga!? Kojih bre verskih zajednica? Ako ih nema dovoljno da mogu sebi da plate "pastira", sveće i kandila, što ja ili bilo ko drugi da plaćam njihove budalaštine? I pre svega, šta će ti pare da bi verovao? Za zlatne relikvije? Ma da.

Ovde malo brkaš ljudska prava. Jedna je stvar pravo na obrazovanje manjinskih zajednica na maternjem jeziku i društvena (državna) obaveza da im se u tome pomogne. A drugo je pravo na veroispovest. "Niko ti ne brani, ali nemoj da očekuješ i da ti neko plaća to zadovoljstvo."

Posmatraj to na drugi način, recimo da tim novcem pomažeš očuvanje crkava i manastira koji su kulturno istorijsko nasleđe svih nas...

Iako ateista, veoma sam ponosan na kulturno nasleđe koje je sačuvano u verskim objektima u Srbiji, a i van nje. Ovde mislim i na manastire i crkve SPC, ali i na rmokatoličke katedrale, sinagoge, džamije... I treba država da se brine za očuvanje svih znamenitosti. Ali to nema veze sa davanjem para drektno crkvi i njihovom nekontrolisanom trošenju.

Kod nas se vraćaju neke tradicije koje na zapadu nikada nisu ni prekidane, pa nam se sve to čini novim, a zapravo je vraćanje na nešto što je bilo pre '45. i trajalo znatno duže od tog perioda od šezdesetak godina.

Priznaćeš da ni odnos crkve i države u zapadnim demokratijama nisu isti danas u odnosu na pre šezdeset godina, pa zašto bi se onda mi vraćali na ono što je bilo pre '45. godine?

Na kraju krajeva, ko hoće poštuje, ko neće ne mora.

Upravo to je poenta! Samo je ne vidimo na isti način.

Nije ni mene niko pitao da grad spička pare da mi za Novu godinu peva Masimo Savić

Sa ovim se u potpunosti slažem sa tobom.

[Turkmenbashi 937]

Ne slažem se da po svemu treba da se ugledamo na zapadne demokratije. I kada si već to tako formulisao, na koju zapadnu demokratiju da se ugledamo? Ni sve one nisu iste. Slažem se da treba da se u nekim (mnogim) stvarima ugledamo na njih, ali to treba da bude selektivno, onako kako bi nama odgovaralo. I nikako se ne slažem da treba ozakoniti bilo kakvo mešanje crkve i države.

Naravno da nećemo po svemu niti sam mislio na taj način da je tako podržavao bih gej parade, članstvo u NATO & bombardovanje Libije (npr), legalizaciju marihuane i jebem li ga šta sve ne što u suštini ne odobravam. Naravno da se nećemo striktno ugledati samo na Nemačku ili Irsku, pokupićemo najbolje što možemo od svih njih i probaćemo da implementiramo u naše društvo (što si uostalom i napisao), tako i odnos država-religija za koji smatram da je adekvatno određen u razvijenijim državama zapada, prilagođeno nasleđu i potrebama građana svake države ponaosob. Mešanje crkve i države je opet dosta rastegljiv pojam. Ustavom je jasno određeno da su sve religije u Srbiji jednake i jednako tretirane od države, isto tako nije dozvoljeno da se crkva meša u državne poslove. Sad što pojedini državnici imaju prisniji odnos sa nekim crkvenim velikodostojnicima je druga tema koju ćemo razmatrati.

Kaži ti meni, zašto uopšte i da se spominje religija u državnim strukturama, ne vezano za društveno uređenje? Koliko se sećam, priznajem nisam baš detaljno obavešten po tom pitanju, i u "komunizmu" (SFRJ) je država izdvajala pozamašna sredstva za očuvanje crkvanih dobara (manastira, crkava, restauracja fresaka, spisa...)!? Uredu i uzela im je pre toga mnogo, ali to sada ovde nije tema.

Nesporno je da se novac izdvajao i izdvaja za kulturno istorijske spomenike, uvek će se izdvajati jer je to kulturno istorijsko blago i nasleđe koje svaka normalna država čuva. Zašto da se spominje religija u državnim strukturama? Pa ne vidim zašto bi bilo zabranjeno pominjanje religije? U Srbiji od ovih sedam miliona građana veliki procenat se izjašnjava da su vernici. Čak mislim da je većina u pitanju mada o tome ćemo kada se objave rezultati ovog zadnjeg popisa. Pored nezanemarljivog broja vernika postoje neke tradicije još iz pretkomunističkog uređenja države gde se religija vezuje za državne strukture. Ako neki grad recimo ima sveca patrona, ako se taj dan praznovao desetinama, stotinama godina pre socijalističkog uređenja, ne vidim zašto se i sada taj dan ne bi praznovao ako građani imaju potrebu da ga praznuju? Sve do nastanka SFRJ, uz državne praznike su postojali i verski praznici, pa čak i u SFRJ su Makedonci Ilinden praznovali kao nacionalni dan. Dubrovčani su Svetog Vlaha bez problema praznovali i praznuju ga do dan danas bez prestanka.

Ali kod nas se upravo i to dešava. Ne mogu "da grešim dušu" i da kažem da je samo crkva ta koja gura nos gde mu nije mesto, ali kako shvatiti trčanje predstavnika vlasti na savetovanje i traženje blagoslova u patrijaršiju, o pitanjima koja nemaju veze sa religijom!?! Zar obrazovanje nije državno pitanje? Pa šta će onda crkva u školama?!?

Pa to što predsednik ide na savetovanje kod popa nije greška popa nego predsednika, mogao je i kod Milana Tarota po savet ili kod Kleopatre. Crkva može u ovom našem uređenju državnom i društvenom da utiče na državne poslove tek onoliko koliko im državnici dozvole, ako im dozvole. Nema nikakvih obavezujućih odluka ili mišljenja crkve. što se obrazovanja tiče, mislim da je obrazovanju mesto u školama pa tako i verskom obrazovanju ko ima potrebe za istim, tako je u mnogim zemljama sveta a negde je i obavezno što kod nas nije slučaj. Slažem se da je glupo tražiti alternativu u građanskom i da deci treba dati izbor hoćeš-nećeš, ne moraš. Ili jedno ili drugo ili ni jedno. Pa i oba ako nekome to treba.

I? Šta to mene briga!? Kojih bre verskih zajednica? Ako ih nema dovoljno da mogu sebi da plate "pastira", sveće i kandila, što ja ili bilo ko drugi da plaćam njihove budalaštine? I pre svega, šta će ti pare da bi verovao? Za zlatne relikvije? Ma da.

Ovde malo brkaš ljudska prava. Jedna je stvar pravo na obrazovanje manjinskih zajednica na maternjem jeziku i društvena (državna) obaveza da im se u tome pomogne. A drugo je pravo na veroispovest. "Niko ti ne brani, ali nemoj da očekuješ i da ti neko plaća to zadovoljstvo."

Pravo na veroispovest je jedno od osnovnih i univerzalnih ljudskih prava, a kada su u pitanju prava manjina onda to postaje osetljivije. U slučaju da manjinske verske zajednice budu na taj način ugrožene, verujem da bi se mi brzo našli na udaru. Opet, slažem se da ne treba da se tvoj novac izdvaja za nešto što tebi ne znači ništa u životu ali opet sa druge strane država mora naći neki model da pomogne male verske zajednice ako već novac daje raznim NVO ili gde već u nevladinom sektoru.

Priznaćeš da ni odnos crkve i države u zapadnim demokratijama nisu isti danas u odnosu na pre šezdeset godina, pa zašto bi se onda mi vraćali na ono što je bilo pre '45. godine?

Naravno, odnos je evoluirao i svuda se menja i mislim da na kraju to treba da bude u sklanu sa potrebama i voljom građana svake države. Onog momenta kada većina u Srbiji bude nereligiozna i bude smatrala da se ne treba praznovati Sveti Georgije kao dan Novog Sada, Spasovdan kao dan Beograda itd ok nema problema. Ko bude hteo taj dan će ići u crkvu i sam obeležavati taj praznik, ali ako većina građana ima potrebu da ih ovako praznuje ne znam koliko bi demokratski bilo da se zarad manjeg broja građana ukida praznovanje u organizaciji grada ili države? Ako država može da homoseksualcima organizuje šetnju u centru grada, navijačima fudbalsku utakmicu, što bi problem bio i vernicima da organizuje litiju, proslavu itd. Ako je ta većina građana izabrala ljude koji su institucionalno odlučili da grad ima krsnu slavu i da se ona proslavlja, ne vidim što je to problem, jer se time crkva ni na koji način nije umešala u državne poslove, rad državnih organa ili bilo šta što ima veze sa samom državom. Tako da je meni ovo sve demokratski, kao što bi demokratski bilo i da je u skupštini grada prošao predlog LSV da se ukine slava Novog Sada. Većina glasa tako i molim lepo, ko praznuje, praznuje u crkvi. Pošto je sada ovako, red je da se poštuje i ta volja. Tako i Dubrovčani slave Svetog Vlaha, u Subotici zajedno sa Bunjevcima obeležavaju Dužijancu, Republika Srpska slavi Svetog Stefana, Irci Svetog Patrika, itd

p.s. Sad tek vidim aneks posta #4 :lol:

Izmenjeno November 19, 2012 od strane člana Turkmenbashi

[Morpheus 5112]

(1) Ustavom je jasno određeno da su sve religije u Srbiji jednake i jednako tretirane od države

(2) Ako neki grad recimo ima sveca patrona, ako se taj dan praznovao desetinama, stotinama godina pre socijalističkog uređenja, ne vidim zašto se i sada taj dan ne bi praznovao ako građani imaju potrebu da ga praznuju? Sve do nastanka SFRJ, uz državne praznike su postojali i verski praznici, pa čak i u SFRJ su Makedonci Ilinden praznovali kao nacionalni dan. Dubrovčani su Svetog Vlaha bez problema praznovali i praznuju ga do dan danas bez prestanka.

Ne volim cepkanje postova, pa sam citirao oba dela na koja hoću da se osvrnem odjednom.

(1) Ustavom jeste određeno, ali u praksi nije ispoštovano. Niko ne brani vernicima da poštuju svoje svece i da obeležavaju njihove dane na način na koji njihovi običaji i vera nalažu, ali je problem kad te iste svece obeležava država u ime svih nas. Državni praznici (gradski, regionalni) su praznici svih nas, pa bi trebali biti neutralni. Verske praznike neka organizuju verske zajednice, neka imaju i mimohode i paljenja badnjaka i štagod im treba za tako nešto, meni ne smeta. Ako im treba i neka pomoć države, neka bude i tako, ali onda državi moraju da se polažu i neki računi, ne samo da se dobiju pare i doviđenja do narednog praznika.

(2) povezano s prvim, građani neka ih obeležavaju kad god i kako god im volja, s crkvama ili bez njih, ali ako je praznik verski i samo jedne verske zajednice, grad ne može da ga organizuje. Može da pomogne u finansiranju jer mu je u interesu obeležavanje praznika (očuvanje tradicije, eventualno turistička poseta i slično), ali direktno organizovanje proslave je u suprotnosti sa proklamovanim sekularizmom, bar ja tako gledam na stvar.

[Turkmenbashi 937]

Hehe pa dan državnosti ti je faktički verski praznik! To što ćeš da ga praznuješ odvojeno od crkve i bez običaja koje nalaže crkva ne menja činjenicu da je to verski praznik, a jebalo majku što je neutralan Mislim bez veze mi je sve to, kao kada bi obeležavali Božić ali samo uz svetovnu ceremoniju Pa onda i Vidovdan ti je državni praznik pa na kraju i Sveti Sava. To su sve državni praznici, a zapravo su verski. I aj' sad kako bi to uklopio u tu definiciju sekularizma da država nema učešća u organizaciji tih praznika?

Da me ne shvatite pogrešno, sasvim je legitimno da se vi zalažete za to da nema verskih praznika kao državnih. Možeš se zalagati da dan Paje Patka bude dan Novog Sada, ali dok većina ovako želi mislim da je demokratski da se ispoštuje ta volja što naravno ne znači da nije podložno ovoj vašoj kritici. Sve ja to poštujem ali smatram da bi upravo ovako trebalo da bude (svi mi imamo dupe tj mišljenje zar ne )

[Morpheus 5112]

Dan državnosti se obeležava kao početak Prvog srpskog ustanka i datum donošenja Sretenjskog ustava, ne kao Sretenje samo po sebi. To što i jedno i drugo pade baš na dan verskog praznika bi se moglo svrstati u slučajnost (premda nije bilo).

[Adrijan 3662]

I bajdvej, po tom pitanju, crkva za svaki dan ima barem jednog svetca, tako da sve i da hoćeš ne možeš da nađeš slobodan termin. :kez:

[Turkmenbashi 937]

Dan državnosti se obeležava kao početak Prvog srpskog ustanka i datum donošenja Sretenjskog ustava, ne kao Sretenje samo po sebi. To što i jedno i drugo pade baš na dan verskog praznika bi se moglo svrstati u slučajnost (premda nije bilo).

Pa nije slučajnost u tome i jeste stvar Jedno vreme su u Subotici Dužijancu praznovali u dve kolone - svetovna proslava i ona sa običajima u crkvi. Kada su videli koliko je besmisleno to opet su objedinili u jednu proslavu kako je uvek bilo.

[Pinkerton 302]

Srbija je milion puta sekularnija nego što bi bilo logično..

uzevši u obzir da ima SVOJU crkvu, za razliku od velike većine država koje je nemaju.

iznošenje stavova crkve o državnim pitanjima u, na primer, Mađarskoj, nikako nije isto kao oglašavanje SPC u Srbiji.

jer stav Katoličke crkve u Mađarskoj je stav Vatikana, dakle druge države..

prva tekovina buržoaske revolucije je baš to: zabrana Rimu da se meša Parizu u poslove.. do tad su imali dvovlašće - Lujeve i Rišeljea, i nije se znalo ko pije a ko plaća..

[Morpheus 5112]

Ja ne vidim šta bi još mogli uraditi kako bi bila manje sekularna nego što jeste. SPC još samo nisu zvanično proglasili državnom religijom, poput Grka. Sve važne institucije države imaju svoje slave i svece, na trgovima se zvanično obeležava datum koji ni po čemu nije bitan osim što predstavlja početak kalendarske godine za jednu crkvu, većina državnih praznika pada na crkvene svece, predstavnike crkve se pita pri donošenju svih važnih odluka, crkvene sramote zastarevaju pred svetovnim zakonima kao od šale... ja tu nigde ne vidim sekularnost.

[Pinkerton 302]

Ja ne vidim šta bi još mogli uraditi kako bi bila manje sekularna nego što jeste. SPC još samo nisu zvanično proglasili državnom religijom, poput Grka. Sve važne institucije države imaju svoje slave i svece, na trgovima se zvanično obeležava datum koji ni po čemu nije bitan osim što predstavlja početak kalendarske godine za jednu crkvu, većina državnih praznika pada na crkvene svece, predstavnike crkve se pita pri donošenju svih važnih odluka, crkvene sramote zastarevaju pred svetovnim zakonima kao od šale... ja tu nigde ne vidim sekularnost.

aha, baš su se žalile Eštonka i Klintonka kad su nas posetile... a i Merkelova je bila u strašnom popizdu.

kažu - sve su lepo objasnile Ivici, kad ne lezi vraže - on posegnuo za mobilnim i zove Patrijarha.

i posle razgovora, oterao lepo Ivica u k i administrativne prelaze i eu i sve

što se tiče praznika, ne znam na koje si mislio... 1.1. ili 1.5. ili na ono drndanje Francuza i Švaba u Bulonjskoj šumi 11.11.

zvanično obeležavanje srpske ng po trgovima takođe nisam siguran da postoji..

takođe, teško se složiti da je SPC kriva za dar mar koji vlada u srpskom pravosuđu..

[Morpheus 5112]

Nisam mislio na to da oni donose odluke, ili utiču na njih (što se verovatno događa), već da ih se konsultuje pri njihovom donošenju.

[Adrijan 3662]

Ja sasvim razumem da se crkva (ovde mislim na SPC) konsultuje u vezi pitanja Kosova. Prosto iz razloga što ona ima ogromnu količinu materijalnih i nematerijalnih vrednosti tamo. Ali trčkati do patrijaha za svaki kurac mi je više nego bljak.

[Turkmenbashi 937]

Ja mislim da je malo obrnuto, ne baš kako se vama čini. Ono jes' da je glupo da Boris pre i Toma sad trčkaju kod patrijarha, ali više patrijarh sluša šta oni imaju da kažu nego obrnuto ;)

[bigrancer 640]

Mislim i da je bolje da samo slusa nego da bilo sta kaze.

A ovo je klerikalna drzava s tim da ima i malo sekularnih primesa.

I tacka. ( by Aca )

Da dopunim samog sebe.

Sve sto je rekao, malo mi se dopalo ono sto je rekao.

Od onoga na Kosovu pa do Karica na slavi.

Ali to je moje subjektivno misljenje.

Izmenjeno February 22, 2013 od strane člana Turkmenbashi
spojene 2 uzastopne poruke

[Pinkerton 302]

Ja mislim da je malo obrnuto, ne baš kako se vama čini. Ono jes' da je glupo da Boris pre i Toma sad trčkaju kod patrijarha, ali više patrijarh sluša šta oni imaju da kažu nego obrnuto

i Boris pre i Toma sad, kao i Ivica, Aca & co 10 puta više trčkaraju kod američkog ambasadora nego kod Irineja.

i budu srećni ako batler gospodina Kirbija ne pusti pse na njih :lol:

[Adrijan 3662]

Ja mislim da je malo obrnuto, ne baš kako se vama čini. Ono jes' da je glupo da Boris pre i Toma sad trčkaju kod patrijarha, ali više patrijarh sluša šta oni imaju da kažu nego obrnuto

A šta misliš kada bi, ako je već zainteresovan za ono šta predsednik ima da kaže, patrijah došao do Andrićevog venca, a ne obrnuto?!

Ovako ispada da predsednik podnosi izveštaj i traži blagoslov.

[Turkmenbashi 937]

Moguće je i da dolazi, sad oko ovih pregovora je bio pa ono nije isključeno da ne svrati kod Tome na kafu ili čaj Lično mislim da SPC ima jako mali uticaj na državnu politiku osim što se tiče pitanja Kosova i Metohije, što je kako si lepo primetio i nekako logično da zajednički delaju. SPC će zapravo ostati jedina srpska institucija na KiM na raspolaganju Srbima, sve ostale će biti prepuštene Prištini. Moj utisak je da je na izbor ovog patrijarha uticala država. Poznato je da je zadnjih godina mnogo više država zabadala nos u crkvene poslove nego obrnuto. A ni ranije nije bilo puno drugačije. Patrijarh Varnava je umro pod sumnjivim okolnostima zbog konkordata koji nisu prihvatali u SPC u vreme kraljevine, a patrijarh Vikentije isto tako zbog raskola kada je nastala do danas nepriznata makednoska crkva. Još od 1948. je UDB-a birala patrijarhe SPC. Što se Tadić onomad petljao oko izbora patrijarha Irineja? Šta je on tražio u patrijaršiji tada?

[Adrijan 3662]

Ma o tome ti pričam. Meni se to ljubavisanje između crkve i države zgadilo onomad kada su pokojni Pavle i Đinđić dogovarali prilikom Slobinog izručenja. Od tada imam samo gorčinu u stomaku i otrov u ustima, kada se povede priča na tu temu. I da se razumemo, nema sa mojom gorčinom veze izručenje Slobe, nego posledica tog izručenja, uvođenje veronauke u škole.

[Turkmenbashi 937]

Znaš kako, SPC uvek nekako zavisi od države. Država baš i ne zavisi od crkve. Crkvu uvek mogu da razumem, a ovde što vode državu odavno ništa ne razumem. :)

[Adrijan 3662]

Slušaj, ni najmanje ne krivim crkvu, odnosno sveštenike za takvo stanje u "sekularizmu".